Форум » » Партеногенез » Ответить
Партеногенез
Ден Зурин: Приветствую всех участников и участниц форума. Меня интересует такое явление, как партеногенез. А именно - возможен ли он у человека. Хотя в природе партеногенез у млекопитающих не встречается, но японским ученым удалось получить искуственно у мышей. Опыт получился успешным...
Ответов - 33
Olaf: Теоретически возможен и у человека. Надо только придумать способ, заставляющий делится яйцеклетку самостоятельно. Но пр таком способе размножения рождаться будут исключительно девочки
no doubt: Ден Зурин Думаю, что самый известный случай партогенеза у человека - это непорочное зачатие девы Марии. Некоторые католические источники утверждают, что зачала она через ухо. Возможно, сходство есть между евстафьевой и фалопиевой трубами, но чтобы до такой степени...
Ден Зурин: no doubt, насчет девы Марии - очень спорный вопрос, нет доказательств, кроме Библии. Я читал о некоторых якобы случаях партеногенеза уже в наше время, но ни один не был официально подтвержденным. Но, как видим, у млекопитающих партеногенез возможен. Olaf, как я понял, партеногенез подобен клонированию, и дочери будут полными генетическими копиями матери. Или нет?
Marga: Ден Зурин партеногенез не подобен клонированию. если вспомнить курс биологии, все клетки организма размножаются делением, яйцеклетки не исключение, просто гормоны яичников замедляют этот процесс, и яйцеклетка выходит из яичника на стадии растягивания хромосомных нитей, то есть перед самым делением, и встреча со сперматазоидом дает ей двойной хромосомный набор, после чего она начинает делится и развиваться. вариантов человеческого партеногенеза есть два: первый - яйцеклетка задерживается в яичнике на какое-то время, что позволяет ей закончить деление. после первичного деления стенки клетки уплотняются и сперматазоид, даже если встечает ее остается не при делах. рождается девочка очень похожая на мать по всем доминантным генам. но различия все же будут, это не клон. второй вариант - по некоторым причинам из яичников выходят две яйцеклетки одновременно, и сливаются друг с другом. в этом случае сперматазоиды тоже нервно курят в коридоре. если факторы повлиявшие на выход двух яйцеклеток не мутогенны снова родится девочка, но в этом случае она может внешне сильно отличатся от матери, т.к. вступают в игру рецесивные и связные гены которые могли быть подавлены доминантным геном одного из родителей женщины. Теоретически партеногенез достаточно распространенное явление, на практике его очень сложно отследить. ведь партеногенез может происходить не только у девствениц, но и у женщин ведущих активную половую жизнь. Вероятность партеногенеза высока у женщин подверженных постоянному стрессу, у женщин, имеющих онкологический риск. при наличии постоянных сексуальных контактов беременность воспринимается, как их прямой результат не зависимо от того, использовался ли презерватив. хотя чисто теоретически можно предположить что многие "отцы" не учавствовали в оплодотворении. так же партеногенез начисто отметается при пождении мальчика, хотя с точки зрения генетики это более чем возможно.
Antipod: Marga пишет: ак же партеногенез начисто отметается при пождении мальчика, хотя с точки зрения генетики это более чем возможно Поямсните эту мысль, пожалуйста. Я всегда как-то думал, что для рождения мальчика нужны X и Y хромосомы. Откуда они обе у матери?
Marga: Antipod Цитата: Базовая матрица человеческого тела и ума - женская. Мы все начинаем свою жизнь девочками, вот почему у мужчин есть свойственные женщинам особенности, такие, как соски и молочные железы. В 6-8 недель после зачатия эмбрион еще бесполый, и потенциально у него могут развиться и мужские и женские половые органы. Немецкий ученый доктор Гюнтер Дорнер, ведущий исследователь в области социальных наук, одним из первых выдвинул теорию, что наши половые признаки формируются через шесть-восемь недель после зачатия. Его исследования показали, что у эмбриона XY, генетического мальчика, образуются специальные клетки, направляющие большое количество мужского гормона, в частности тестостерона, в тело. феномен "тестостеронового дождя" еще не до конца изучен, но базируясь на результатах проведенных исследований ученые подтвердили, что при критическом недостатке тестостерона даже XY эмбрион развивается в девочку. с точки зрения теоретической генетики если ХХ ембрион получит достаточное количество тестостерона (четыре формирующие единицы) у эмбриона разовьются мужские половые органы и "мужской склад ума" также науке известны реальные случаи несовпадения класического хромосомного кода полов. кроме того феномен "класических" хиджр, то есть женщин по идентичности, с половыми признаками как женского так и мужского типа, наталкивает на мысль, что при ударном уровне тестостерона в организме матери из ХХ эмбриона может развится мальчик. помимо этого существуют хромосомные мутации, при которых слияние двух клеток происходит частично, вероятность того, что при слиянии двух яйцеклеток (что само по себе редкость), произойдет отделение одной хромосомной нити, и "покалеченная" хромосома войдет в генотип как "Y", ничтожно мала, но она есть. и что самое интересное, при таком раскладе "мальчику" не страшны "чисто мужские болезни" связанные с игрек-хромосомой, такие как гемофилия.
Antipod: Насчет тестостерона согласен - даже в зрелом возрасте его избыток приводит к соответствующим изменениям, в эмбриональном тем более. Возникает вопрос, откуда берется избыточный тестостерон в отсутствие тех самых клеток, направляющих его в тело? И вообще, как-то это смахивает на патологию... Обычно людей с "ненормальными" хромосомами пожизненно наблюдают соответствующие специалисты - тот же синдром Дауна
Antipod: Marga пишет: феномен "класических" хиджр, то есть женщин по идентичности, с половыми признаками как женского так и мужского типа А это не XXY, тоже хромосомная патология? Гермафродитизм, другими словами. Идентичность в данном случае разная бывает. Но все равно куда-то склоняется - культура требует.
Marga: Antipod пишет: откуда берется избыточный тестостерон в отсутствие тех самых клеток, направляющих его в тело вы не внимательны, я делала акцент на ударном уровне тестостерона в организме матери. причины для этого могут быть разные. кстати сам ударный уровень тестостерона, опять же теоретически, может послужить катализатором партеногенеза, так как срывает цикл. Antipod пишет: Обычно людей с "ненормальными" хромосомами пожизненно наблюдают соответствующие специалисты я не хочу показатся язвительной, но вы мне не подскажете названия "соответствующего специалиста" по хромосомам? Antipod пишет: тот же синдром Дауна насчет синдрома Дауна - да это генетическая мутация но по 21-й паре хромосом, то есть не половых. и наблюдают таких людей психиатры, не по причине мутации хромосом, а по причине неутешительного диагноза. по поводу "ненормальных хромосом" а вы, уважаемый Antipod проверяли свой хромосомный набор на соответствие стандарту? я - нет. и пока у меня не будет подозрения на генетически обусловленные заболевания не собираюсь. в большинстве случаев, людей наблюдают врачи, только если те на что-то жалуются. по поводу гермафродитизма - по одной версии "истинный гермафродитизм" предполагает наличие двойного набора хромосом то есть 46 ХХ+46XY по версии Глубевой (если не ошибаюсь) именно "истинный" гермафродитизм предполагает ХХ хромосомный набор по поводу XXY - называется "Синдромом Клайнфельгера" является болезнью Этот синдром впервые описан в 1942 г., встречается у 0,2% новорожденных мальчиков. У ребенка вместо 46 хромосом в норме имеется 47 хромосом, у мальчика вместо XY-хромосом определяется набор из XXY-хромосом; в наборе половых хромосом может быть несколько Х-хромосом (XXXY, XXXXY). Клиническая картина. Дети имеют высокий рост, длинные конечности. Мускулатура развита слабо, отмечается половой инфантилизм, атрофия яичек, крипторхизм, гипогонадизм (гипогенитализм); это сочетается с умственной неполноценностью, выраженной в различной степени. Гермафродитизм, если присутствует, является симптомом и к партеногенезу не относится, поскольку тут есть лишняя пара хромосом, то есть даная мутация возможна лишь при слиянии ТРЕХ яйцеклеток на одинаковой стадии развития.
Antipod: Marga пишет: по версии Глубевой (если не ошибаюсь) именно "истинный" гермафродитизм предполагает ХХ хромосомный набор по поводу XXY - называется "Синдромом Клайнфельгера" является болезнью Не подскажете литературу по этому вопросу? Хотелось бы разобраться поглубже. А проверить себя хотелось бы, вот только, боюсь, это не слишком доступная услуга (если такая вообще существует) Marga пишет: я не хочу показатся язвительной, но вы мне не подскажете названия "соответствующего специалиста" по хромосомам? Я ниже говорил о Дауне. Вроде бы обычно значительные отклонения от "стандартной" модели сильно вылазят боком.
Olaf: Согласна со всем вышесказанным и к вниманию уважаемой общественности такие медицинские "анекдоты" из жизни - (это к тому, что изначально мы все развиваемся как девочки) - есть периоды беременности, когда плод очень чувствителен к внешним проявлениям. Напр.мама заболела ОРВИ и - бац! Мальчиковая половая дифференциация прекращается и как результат - рождается девочка. И растет такой ребёнок очень спокойным, уравновешеным, но с мужским характером и складом ума. И всё бы хорошо, но выходя замуж такая женщина не может зачать. Смотря её со всех сторон - всё вроде бы нормально. Так и водят её по врачам, пока кто-нибудь догадается к генетикам на консультацию направить. И вот тут то и выясняется, то фенотипически она то женщина, а по кариотипу она мужчина . Всё это нам рассказав, профессор добавил, что такие пары разводятся редко, ибо "покладистый и спокойный "мужской" характер жены вполне устраивает супруга. Как правило они усыновляют детей".
Antipod: Olaf, какие страшные вещи рассказываете Прям захотелось к генетикам. На консультацию
Olaf: Antipod ага, знает кошка, чье сало съела ? И мне тоже захотелось...на консультацию. К слову, процедура эта не особо сложная, говорят. На анализ берут соматические клетки со слизистой губ (только не тех губ о которых все подумали ). Сколько и где это - информацией не владею. По полезное, знаете ли обследование
Marga: Antipod литература: голубева И.В. Гермафродитизм, М., 1980; Савченко Н.Е. Гипоспадия и гермафродитизм, Минск, 1974, Старкова Н.Т. Основы клинической андрологии, М., 1973. однако при прочтении следует обращать внимание на давность и советское прошлое этих книг. также если вы серьезно намерены разобратся советую дополнить картину исследованиями и статьями написанными после 98 года. ну и соответственно вооружится знаниями о принципах митоза и мейоза и базовой генетики)))
Marga: по поводу анализа на расшифровку генома. есть несколько лабораторий, но каждая из них специализируется на определенных генах. то есть в анализе они ищут строго определенный набор генов для которых у них есть маркеры. в Киеве есть Генетический центр при Охмадет. процедура сумасшедшая. сначала они делают теоретический анализ и рассчитывают вероятность у вас наследственного порока на основе истории заболеваний в семье. потом только проводят анализы. то есть если риск минимален то и возится с вами не будут. полностью расшифровать геном человека удалось Крейгу Вентеру, извеснейшему генетику, совсем недавно он со своей командой выделил 2,81 миллиардов пар оснований и более 4,1 миллионов полиморфных участков. над этим проектом работали более 30 ученых из четырех исследовательских институтов США, Канады и Испании. представте сколько на это ушло времени и денег))))
Antipod: Marga пишет: ну и соответственно вооружится знаниями о принципах митоза и мейоза и базовой генетики))) Это еще в школе дается, если не ошибаюсь Marga пишет: следует обращать внимание на давность и советское прошлое этих книг. Вроде бы в это время генетика уже не была лженаукой Marga пишет: советую дополнить картину исследованиями и статьями написанными после 98 года. Проблема в том, что свежие статьи частенько бывают пустышкой. По ним можно судить о направлениях поиска разве что. Не знаю, как в генетике, а в остальных науках обычно так. Вот высокотемпературный термояд как расписывали. А повторить никто не сумел
Marga: Antipod пишет: Вроде бы в это время генетика уже не была лженаукой за что люблю генетику - в ней мало места для вариаций в трактовках. но все же с восьмидесятых в корне изменились взгляды на "Лечение" гермафродитизма.
no doubt: Marga Угу, и происхождение гомосексуальности
Сергей: Партеногнез возможен. Это даказано ученными. В лаборатории где я работаю проводили именно этот опыт. И чкдо женщина забеременнела. Это явление можно легко объяснить. Все вы наверно знаете как рамножаються люди. Сперматозоит попадает в клетку запускается процесс деления и через 9 месяцев рождается ребенок, это в обычных случаях. Но при анамалии в яйцеклетке возникаю 2 естественные генетические мутации которые обычно не возникают вместе но когда они возникают вместе для то вероятность партеногенеза увеличивается. При резком скачке калция в организме запускается процес деления, что в дальнейшем приводит к развитию плода.
no doubt: Сергей Что-то мне подсказывает, что биолог, который пишет слова "ученными", "Сперматозоит", "анамалии" и прочие простые слова с ошиПками... может оказаться сторожем в этой загадоШной лаборатории, в корой партогенезом называют оплодотворение яйцеклетки сперматозоидом на фоне скачка кальция... Ты сам-то понял, что сказал?
midnight: no doubt, а может он не стороШ совсем. Может он и есть та самая яйцеклетка ???
no doubt: midnight
Bonio: Очень рада видеть в обсуждении этого биологического явления фаната сериала "Доктор Хаус" В 11 серии 5 сезона он как раз повторил ваши слова Не надо плагиата!!! Учитесь лучше в школе хорошо! Всего хорошего всем
no doubt: Bonio Извините, но мы начали это обсуждение задолго до появления упомянутого вами сериала в Украине. И, кстати, я еще девственна в смысле телевизора - страсть как не люблю бесплатное размещение рекламы в моем моске. Так, что можно сказать, что сценаристы Др.Хауса плагиатировали тему непорочного зачатия из бестселлера известного как Библия
Макс: Мде,смотрю я на споры смотрю...Ребята,давайте хоть компетентным людям в этой области верить,вы что нибудь слышали о геномном импринтинге?)Сомневаюсь...я хотя бы проходил эмбриологию и цитологию,и знаю что не могут сперматозоиды нервно курить и смотреть на партеногенез)
Marga: и еще один самец, сомневающийся в интеллектуальных способностях самок)))) Макс тема вроде была про партеногенез, посему дискуссию о важности "отцовского" отпечатка в геноме, как профилактики недоношенности и развития детского рака считаю неуместной)))
no doubt: Макс Каждому самцу - по сперматозоиду!!!
Murzijaka: no doubt пишет: партеногенез не подобен клонированию. если вспомнить курс биологии, все клетки организма размножаются делением, яйцеклетки не исключение, просто гормоны яичников замедляют этот процесс, и яйцеклетка выходит из яичника на стадии растягивания хромосомных нитей, то есть перед самым делением, и встреча со сперматазоидом дает ей двойной хромосомный набор, после чего она начинает делится и развиваться. вариантов человеческого партеногенеза есть два: первый - яйцеклетка задерживается в яичнике на какое-то время, что позволяет ей закончить деление. после первичного деления стенки клетки уплотняются и сперматазоид, даже если встечает ее остается не при делах. рождается девочка очень похожая на мать по всем доминантным генам. но различия все же будут, это не клон. второй вариант - по некоторым причинам из яичников выходят две яйцеклетки одновременно, и сливаются друг с другом. в этом случае сперматазоиды тоже нервно курят в коридоре. если факторы повлиявшие на выход двух яйцеклеток не мутогенны снова родится девочка, но в этом случае она может внешне сильно отличатся от матери, т.к. вступают в игру рецесивные и связные гены которые могли быть подавлены доминантным геном одного из родителей женщины. Уважаемый Marga, с первым вариантом партеногенеза у человека я могу согласится, но не могли бы Вы обьяснить второй вариант - насколько мне известно, две яйцеклетки физиологически не могут сливаться между собой (в естественных условиях), у каждой из них существуют "барьер"(лучистый венец или корона) для прохождения которого необходима гиалуронидаза, выделяемая спермиями, затем идёт прозрачная оболочка, в которую может проникнуть спермий, но не другая яйцеклетка, т. к. она сильно крупная и при повреждении большого участка этой оболочки дальнейшее развитие зиготы невозможно. К тому же ядра яйцеклетки и сперматозоида, которые превращаются в пронуклеусы имеют разные размеры, что способствует их притягиванию друг-к-другу (пронуклеус яйцеклетки отдаёт влагу уменьшаясь в размерах, в то время, как пронуклеус сперматозоида впитывает эту влагу и увеличивается "притягиваясь" к пронуклеусу яйцеклетки). В случае слияния двух яйцеклеток пронуклеусы будут одинакового размера, что исключит возможность притягивания за тот короткий период времени (максимум 72часа), пока яйцеклетка способна к оплодотворению.
no doubt: Murzijaka Я, канешна, прошу прощения, но вы приписали мне не сказанное мной. Но, объясните мне не умничая, пожалуйста, почему ВСЕ миллионы сперматозоидов не пропитываютсо влагой и не притягиваются, особенно в случае партогенеза?
Murzijaka: Уважаемый no doubt, за приписку Вам не Ваших слов я прошу прощения , По поводу миллионов сперматозоидов обьясняю: В данном случае речь идёт о том, что происходит ВНУТРИ (в протоплазме ) яйцеклетки. Действительно атакуют яйцеклетку миллионы сперматозоидов и там другой механизм притягивания(для этого у спермиев есть подвижные хвостики и ферменты), НО проникают во внутрь, т. е. преодолевают те оболочки (барьеры) о которых я писала выше ТОЛЬКО ОДИН (максимум 2 у человека при патологии) сперматозоид. Как только один сперматозоид проник в яйцеклетку, её прозрачная оболочка начинает ороговевать (затвердевать), что препятствует проникновению остальных спермиев и они просто погибают. Сперматозоид, попавший в яйцеклетку проходя через прозрачную оболочку теряет свой хвостик и во внутрь яйцеклетки проникает только головка с генетическим кодом(вот на этой стадии она и называется мужским пронуклеусом), но эта головка примерно в 300 раз меньше ядра яйцеклетки, и чтоб найти и слиться с этим ядром она и начинает напитывать влагу (увеличиваясь), а ядро яйцеклетки(женский пронуклеус) отдавать влагу (уменьшаясь). И таким образом они притягиваются, при этом сама яйцеклетка своих размеров НЕ меняет (только её ядро внутри). Так продолжается, пока оба пронуклеуса не станут одного размера. Что касается партеногенеза, то там спермии вообще не учавствуют, поэтому пропитываться влагой там нечему.
midnight: Murzijaka, невероятно интересно, спасибо))))
gall: Партогенез не имеет непосредственно отношение к соитию мужчины и женщины в физическом смысле. Секс тут ни при чем. Этот процес косимческого характера. Все происходит на духовном (энергетическом) уровне. При это должно быть согласие обох сторон: мужчины и женщины и любовь. Без энергии Любви ничего не получится. Мужчина может быть далеко от женщины. Соединение происходит на тонком, эфирном уровне. Соединяется энергия мужчины и женщины, в которой записана программа обоих какого ребенка рожать. Мальчики как раз и рождаются при таком виде рождения человека. И пример Девы Марии как раз и записан в Библии, чтобы люди Земли не забыли о таком процессе размножения на планете, а не только половом.
no doubt: Ну, да. И рождается мальчик от такого соития через ухо Девы Марии. Это даже описано в комментариях к Библии. Девочки же рождаются обычным путем - через родовые пути. Этот "вид рождения человека" наиболее для них естественен. Извините, gall, вы не пробовали почитать учебник биологии за 9-й класс? Там как раз обо всем написано.
полная версия страницы